Jørgen Haugen Sørensen i samtale med Gerd Laugesen, 2014

Som optakt til Jørgen Haugen Sørensen soloshow hos Hans Alf Gallery i marts 2014, bad Hans Alf Gerd Laugesen, digter, billedkunstner og journalist om at blive klogere på Jørgens værker. Det kom der følgende samtale ud af.

Kunstnere tiltrækker hinanden. De skal jo have et miljø. De udveksler også ting mellem hinanden.

Er de anderledes end andre mennesker?

De har i hvert fald en anden holdning til ting end andre mennesker. Som da jeg havde fået det 3-årige arbejdslegat, og mig og Arnoldi tog ud og morede os i byen. Så kom vi ind på et natværtshus, og så var der billeder i avisen, og der var sådan nogle arbejdere på vej til arbejde, og så sagde de: Der er ham der, der har fået de der penge, hvorfor fanden har du fået de der penge, og så sagde Arnoldi: Ved I hvorfor? Det er fordi, han tør sove længe. Så der kan du bare se, det er forskellen. 

Jeg forstår ikke, hvordan mennesker lever.

Det er jo også derfor, det er noget lort at være kunstnerbarn. De har jo sværere ved at indrette sig. Så der må jo være en forskel på måden at leve på. Den der utrolige usikkerhed, du har som kunstner. Da jeg var helt ung, anede jeg ikke, hvor jeg skulle få penge fra, man anede jo ingenting.

Hvorfor blev du overhovedet kunstner?

Fordi jeg var helt sikker på, at det andet ville jeg ikke. Jeg var jo opvokset med en enlig mor, som altid skulle arbejde for at holde liv i Arne og jeg. Jeg havde jo ikke gået ret meget i skole. Jeg kom i lære, da jeg var femten år hos nogle pottemagere, der var nødt til at pisse i håndvasken for at holde akkorden. De tjente jo ingenting. De stod hver dag på det arbejde. Det ville jeg ikke. Og der var jo ler ude på fabrikken, så jeg begyndte at modellere.

Det var også en hård tid at vokse op i?

Jeg var elleve år, da krigen sluttede, og heldigvis var min skole blevet brugt som lazaret, så det meste af tiden var jeg slet ikke i skole. Det var så heldigt, at en ung amerikaner, som boede i et værelse hos min mor, han mente, jeg burde læse noget. Først læste jeg svensk arbejderlitteratur: Ivar Lo-Johansson og Eyvind Johnson, og alt det der var jo ligesom skrevet til mig, det var den situation, jeg kom fra. Og hele den arbejderlitteratur betød meget for mig, da jeg var dreng. Det åbnede øjnene for et andet liv, også at du havde lyst til at udtrykke hele det der helvede, du kom fra og var i. Og fordi du er opvokset i sådan et miljø, får du også et andet sprog, en anden måde at tænke ud fra, et andet alfabet.

Genfortællingen af sig selv hænger vel ved hele livet?

Hvis du har en enlig mor, er du på det tidspunkt lidt udskudt, for de gifte kvinder var jo bange for, hvad deres mænd kunne finde på. Så jeg levede jo blandt de der enlige mødre og kunne ikke forstå, når jeg kom hjem til skolekammeraterne og så de der mænd, dem havde jeg jo ikke oplevet, for jeg så jo aldrig min far, så jeg syntes de der mænd var mærkelige, fordi konerne gik og truede med, når far kommer hjem, og jeg så dem jo også banke deres unger, og sådan noget var jeg jo heldigvis fri for.

Hvor var din far?

De blev skilt, da jeg var elleve måneder, så jeg så ham jo ikke, men ja, han var i Tyskland. Der var mange, der tog til Tyskland og arbejde. Han arbejdede på Messerschmidt-fabrikkerne og lavede flyvemaskiner, så de kunne komme op og bombe os.

Det var da uhyggeligt.

Ja, men det gjorde de jo, og han var meget tyskervenlig.

Du har mødt ham?

Ja, ja, men vi kom aldrig nogensinde til at stå i nært forhold til hinanden, aldrig. Jeg sagde De til ham, når jeg mødte ham. Jeg har måske været sammen med den mand ti gange højest, og så har det været meget kort, sådan goddag og farvel. Han var opfinder, en meget kvik og fingernem mand.

Det har du vel fra ham så?

Det tror jeg sgu er at give ham for meget, du. For min mors familie var stenhuggere på Bornholm og huggede skulpturer for folk. Og min bedstefar var sådan en, der sad og skar i træ, han var gartner. Han var i øvrigt en forfærdelig herre. Han fik et hjertetilfælde og kom på hospitalet, og så rejste han sig op en dag, hvor der skulle passere en blodprop. De sagde, han skulle blive liggende stille, men det ville han sgu ikke finde sig i, så han gik hjem, og så ringede de til min mormor og sagde, at han måtte overhovedet ikke bevæge sig, de kunne ikke engang invitere ham på hospitalet, han skulle bare ligge, og så om natten skulle han op og tisse, og så siger min mormor: Johannes, jeg kommer med en potte, du må ikke bevæge dig. Det vil jeg skide på, sagde han og rejste sig, og så døde han. De var stenhuggere alle sammen, og jeg besøgte dem hver sommer som barn. Min onkel ville være kunstmaler, han tjente penge i stenbruddet, og der fik han en stor sten over sig, han var 15 og blev knust og døde. Så der har været arbejdsulykker inden for faget. Men de stod og bankede sten, og de havde været med til at hugge elefanterne ude på Carlsberg, så det ligger jo altså lidt til familien, på den bornholmske side, og så parret med ham den gale opfinder-far, som var meget glad for Tyskland og deres ideer, og det blev han ved med at være, helt til han døde. Det kunne han sgu godt lide, det der var i gang dernede, han var lidt ked af, at det stoppede. Men jeg tror simpelthen angsten for at deltage, var det der fik mig til at være kunstner. Jeg ville have den afstand på, jeg ville se, hvad fanden det var for noget. Jeg var jo bange for det samfund, de betingelser. Du ved, når man lever i sådan et samfund, kan man se, at man er dømt på forhånd. Altså at nogen er dømt til at være på røven hele deres liv.

Kan de ikke ændre det?

Du kan ændre det ved at sige: Det vil jeg ikke deltage i. Men jeg var dømt til at deltage på de dårligste betingelser, for jeg havde gået i en dårlig skole, det var ude på Amager, hvor alle tilflyttere var. Jeg var jo en slags fremmedarbejder, fordi min mor kom fra Bornholm, og alle de der boede derude i de der dårlige lejligheder var tilflyttere fra Jylland og øerne. De arbejdede på B&W, sukkerfabrikkerne, salatfabrikkerne, Dansk-American Tobacco, de var dømt til det der. Og nu har jeg truffet nogle af mine skolekammerater senere og har set, hvordan de har brugt deres liv. Og selvfølgelig har de fået sådan et lille hus og en kone, men de har jo ikke kunnet komme ud af det der, det er man jo dømt til, det er klart, og jeg tror, det er lige så vanvittigt i dag. Og det er jo meningen for helvede, for ellers kører det ikke rundt. Jeg læste i avisen i går, den første jeg så, da jeg kom til Danmark, den lå på færgen, og overskriften var, at andengenerations-folk var mere kriminelle end danskere. Det var sådan en stor fed overskrift, og så stod der længere nede, at politikerne overvejer at fratage dem børnepenge. Det er jo en dom. Hvis du er langt nok nede, så skal du endnu længere ned. Med den opdragelse jeg har fået, kan du ikke andet end at blive socialist. Jeg har jo ikke noget valg. Hvis jeg overhovedet skal kunne tænke, så er jeg nødt til at være socialist. Hvis jeg var vokset op i Hellerup, havde jeg måske ikke tænkt sådan.

Er du klar over, hvordan du tænker?

Jeg tænker hele tiden ud fra den baggrund, det ved jeg. Hvis jeg ser folk, der er velklædte, er jeg straks på vagt. Når du nu bliver kunstner, og hvis du får lidt succes, så begynder folk at kunne lide dig. Jeg har altså tænkt på, at kunstnere er ligesom sådan nogle dresserede vilddyr, der springer igennem sådan nogle ringe med ild, til morskab for folk.

Kan du så ikke blive bange for dig selv?

Nej, for jeg er ikke særlig farlig.

Men du er jo også forholdsvis velklædt, hvordan holder man sig selv i skak?

Samtidig med at du kommer fra det miljø, så har du også dårlig samvittighed, og det er det, der sparker mig i røven om morgenen, det er den dårlige samvittighed. For jeg kan godt sove længe, men jeg kan heller ikke lide det for meget. Min mor hun var jo sjov på den måde, for når du er en enlig mor, så kommer der sådan nogle damer fra Børneværnet, der hemmeligt stod og kiggede ind i gården, når vi legede, og kaldte os ind, og så skulle de jo se, om vi var rene og velklædte, og der blev hele tiden truet med, at vi kunne blive fjernet. Så sådan set skulle vi være lidt mere velklædte end de andre, så det er måske derfor, jeg godt kan lide at være lidt bedre klædt. Du ved jo slet ikke, hvad det er, der sætter alle de ting i gang. Men i hvert fald er det jo ud fra alle de der oplevelser, du har haft, alle de urimelige oplevelser, som folk kommer ud for, det er jo det, der er dit alfabet. Du har ikke andet at tage fra. Og så tror jeg, at når du har oplevet de der ting, så har du også lyst til at sige det. Og der er mange ideer om kunst, men for mig er det bare sådan, at kunstnere stiller spørgsmål. Kunst er spørgsmål, og beskueren må selv besvare dem. Enklere er det vel ikke? Eller sværere er det vel ikke? Altså kunstnere er bare folk, der spørger, og det er skide irriterende med folk, der spørger, for de skaber uro. Jeg tænker jo altid på de uskyldigt dømte, eller på at vi er uskyldige, ligegyldigt hvad vi laver. Den største morder er jo også uskyldig, han er bare et menneske. Vi er i stand til hvad som helst.

Men man kan ikke altid genkende ondskab?

Da jeg var barn, lige efter krigen, var bladene fulde af krigsforbrydere. Der var så Irma Grese, uhyret fra Bergen-Belsen. Irma Grese var hende, der havde lavet lampeskærme, og hvad hun ellers havde lavet af folk, og der var fotografier i Billedbladet af dem, da hun blev hængt sammen med sin ven, og de fik sådan nogle utroligt lange ben, kan jeg huske, det undrede mig, men det var jo selvfølgelig, fordi de havde sådan nogle små korte støvler på, og så hang støvlerne vel i tæerne, så de lige fik de der fyrre centimeter længere ben, når man hængte dem op. Men jeg kan huske, at da jeg så dem, så lignede de jo alle min mors arbejdskammerater. De lignede jo det miljø, jeg kom fra, og de ville jo have gjort det samme, hvis de var blevet sat til det arbejde. Du kan jo nedværdige folk så meget og give dem så dårlige betingelser, at de tror på hvad som helst. Det er jo skide farligt at behandle folk så dårligt, det kan du jo også se i Iran og Irak og Syrien. Det er jo fattige mennesker mange af dem, og de får dem jo pludselig til at stå og æde hinanden, for det er ydmygende, de forhold man byder folk, og derfor er der ikke noget mærkeligt i, at man begynder at lave lampeskærme af hinanden. Det er jo bare sådan.

Det er godt nok uhyggeligt.

Jeg har lavet relieffer til Domhuset, og de er simpelthen fyldt med vold, for det er jo det, vi er oppe imod, og det kan vi lige så godt have et billede af. Uanset hvad fanden, så holder en domstol sammen på det hele: hundene der slås, det er dumhedens port, og der er edderbukkeme trængsel, og der er de bare i gang med at slagte hinanden alle sammen, og så sidder der en mand, han har intet ansigt, for vi skal ikke kende ham, han er jo ikke en person, for så har du jo et diktatur, han skal være anonym, han er ikke nogen. Jo mere vi lærer mennesket at kende, jo mere må vi acceptere, at jo sværere er det at dømme. Bøsser og lesbiske har du accepteret, fordi man ved, at mennesket er sådan, men hvad vil du gøre af en morder? Vi må også acceptere, at de slår også hinanden ihjel. Altså, mennesket er jo underligt, se nu hvad de går og laver i  Ukraine, og her den anden dag så jeg en udsendelse om Gaddafi, og så stod der pludselig en ung mand med et stort friskt hjerte og sagde, at det ville han æde, og så klippede de væk fra ham igen. Det er et spekter, der er enormt, og vi kan ikke acceptere alt ved os selv, det bliver vi nødt til at skære af. 

Da jeg var barn, fik jeg pude op for øjnene, lige så snart der var vold og krig i fjernsynet.

Er det virkelig et rart arbejde, det du laver?

Selvfølgelig er det rart. Det er rart at få lov til at lave det, og det er rart at få lov til at have øjnene åbne.

Også for den grusomhed?

Ja, fordi sådan er det jo. Det er rart at vide, hvad fanden det er, du bevæger dig rundt i.

Man kan jo også bare flytte ud på landet og sidde og kigge på havet?

Det er klart, og det er vel også det, danskere gør mere og mere. Derfor bliver de jo også meget forskrækkede, når fremmede kommer ind i landet. Det kan de jo ikke holde ud, at de er anderledes. Jeg ville have kaldt min udstilling ’Pløret selvtilfredshed’, men pløret minder for meget om druk, og det var ikke det, jeg mente. Jeg mener, at meget ofte, når man kigger på Danmark, kan man godt se på det som en underlig selvtilfredshed også, som har ødelagt det. Vi skriver hele tiden i avisen, at vi er det lykkeligste land, at Ribe er den smukkeste by, altså rejs rundt i Italien og se nogle byer, rejs rundt til andre steder, det er jo fuldstændig klingeling at udnævne noget til det smukkeste og det bedste eller noget som helst.

Er du overhovedet dansk?

Det ved jeg sgu ikke. Jeg rejste jo, da jeg var 18. Jeg er ikke italiener, jeg er ikke franskmand, jeg er sgu heller ikke dansker, jeg er ingenting, og jeg vil heller ikke være noget. Altså du har en dansk statsminister, som er dødsens farlig, Fogh for eksempel. Han ændrede så meget. Jeg kommer fra en generation, hvor man nægtede at gå i krig. Det var helt naturligt. Man meldte sig ind i ’Aldrig mere krig’, og så kom man til Gribskov, eller hvad man nu gjorde. Man gjorde det, der skulle til for ikke at være soldat. Ingen ville være soldat, det var fuldstændig inde i folks hoved. Så kommer der sådan en mand og ændrer det hele, og folk står nu i kø for at blive soldat. De laver reklamefilm om at gå i krig, som ligner sportsbilleder, de aner ikke, hvad det er at gå i krig. Når de så kommer hjem, ligner de sådan nogle zombier. De burde jo vise dem nogle rigtig modbydelige krigsfilm, så de kan se, hvad fanden de går ind til, og hvor dumt det er, de burde også have nogen, der talte imod krig, så de ligesom havde nogle ting at tænke ud fra og tage stilling til. Nej, vi er blevet fordummede i den grad, folk er blevet politisk forrådte, og de vil sgu ikke dele med hinanden, det er helt udelukket. Der er kommet den der liberale holdning, også inden for kunst, der har fået lukket sammenslutninger, som egentlig var en meget sympatisk ting, hvor alle kunne udstille, og når de blev gamle, så kunne de sgu også vise deres ting, og selvfølgelig havde de også lidt publikum, og det var også en begivenhed for folk, når de der udstillinger åbnede. Så kommer der sådan en Brian og lukker det, og det får han så kunstnerne med på, fordi de skal være liberale, og så har man uddannet sådan nogle kuratorer, som også arbejder individuelt, og som også individuelt skal finde genier, for de tror ikke på naboens geni, så de finder selv et, så det hele bliver stykket ud, så fællesskabet opløses totalt, og det er hvad der er kommet ud af det, og vi er jo en krigsnation også. Hvad rager Iraks frihed os. I virkeligheden kan man sige, at irakerne, de lever jo altså på den modbydelige måde, de nu har fundet ud af at leve på, de må sgu selv lære, hvordan de vil leve. Hvordan har de fået det i Irak efter krigen, det er jo ikke blevet bedre, de slagter hinanden videre, og Afghanistan ser jo ud til at blive helt fyldt med talebanere, der skal overtage det hele igen, og alle damerne skal smides ud af skolerne. Der er ikke kommet noget ud af det, andet end at vi har brugt en masse penge, i stedet for at man så havde arbejdet for fred, i stedet for at man havde en hær, der underviste, der oplyste.

Er det overhovedet alle, der vil have fred?

Det er muligt, det ikke kan lade sig gøre. Men hvis du tænker på alt det, krig fører med sig. Det er jo sygt. Det er det jo. Det er jo en kunstig situation at have de der amerikanere i de lande. Jeg husker et billede, jeg så af nogle amerikanere, da jeg var dreng: Der var sådan et hangarskib, sådan et dæk, hvor der stod sådan en mand med et stort sværd og huggede hovedet af amerikanske soldater, der var blevet fanget. Det var sådan en japaner, der stod og halshuggede dem. Og der så man så de der unge amerikanere, der lå der bagbundne og så på de andre, der havde fået hugget hovedet af, og dengang tænkte jeg på, at hvis jeg nu var amerikaner, hvordan ville jeg ... det ville være mig så fremmed at få hugget hovedet af, men det ville ikke være mig så fremmed at blive sat i den elektriske stol, vel. Det var forskellige kulturer, der mødtes. Og de der amerikanere, de syntes nok, det var meget meget væmmeligt at få hugget hovedet af, og de ville sådan set nok have foretrukket at være blevet gasset, eller hvad de nu bruger i Amerika – lige åndssvagt begge dele – men der er altså også en lille valgmulighed.

Så ville jeg hellere skydes.

Ja, det kan man sige. Men jeg synes bare, det du siger, det med at se, det er en modbydelig verden, nej. Men det er jo ikke sådan, at jeg går og græder. Jeg synes bare, at det er meget interessant at kigge på, og du kan jo heller ikke forestille dig, at livet skulle være som en stor grøn græsplæne, hvor man har taget alt ukrudtet væk. Altså livet er jo ligesom den der grøftekant, og man har jo også fundet ud af, at man ikke skal brænde grøftekanter af, for i virkeligheden er det jo der, alle resurserne ligger, og det gør de måske også, der hvor det største kaos er, det er måske der, der skal komme noget nyt fra.

Du vil helst være i grøftekanten?

Jeg tror, jeg vil have meget svært ved at bo Danmark. Nu har jeg boet i så mange lande, og det er anderledes at bo og være andre steder og leve under de betingelser. Selvfølgelig har jeg bedre betingelser, fordi min økonomi er meget bedre end andre menneskers økonomi på mange af de steder, jeg har været, for jeg har boet sammen med fattige folk, og der har jeg jo den sikkerhed. Men alligevel, i Indien for eksempel, alle de steder jeg har været rundt og arbejdet, har jeg mødt mennesker, som er meget givende og siger mig meget mere om det at være menneske, end når jeg snakker med sådan en almindelig dansker. Almindelige danskere har fået sådan et skema måske, som de lever efter. Jeg tænker hele tiden på, at det er et spørgsmål om at få det sidste bogstav og det første bogstav med i et alfabet for at kunne udtrykke sig. Hvis du mangler nogle af bogstaverne, så er det lidt sværere, og jeg lå og tænkte på i morges, at der er så utroligt mange mennesker, jeg har truffet i mit liv, også meget kendte kunstnere, på grund af den måde jeg har rejst på og været på, så jeg har en kæmpe liste af folk, som jeg har været så heldig at se og træffe og snakke med, og det ville jeg jo ikke have, hvis jeg ikke havde rejst. Og mine ting er vel påvirket af alt det, jeg har set. Jeg arbejdede i mange år med sten og lavede abstrakte skulpturer i det, men så på et tidspunkt syntes jeg ikke, jeg fik sagt det, jeg gerne ville, tydeligt nok, det var hele tiden ved siden af. Så begyndte jeg at lave det mere naturalistisk, det blev figurer, mennesker og dyr og sådan noget, og der syntes jeg, at jeg kunne sige det mere tydeligt end med det andet. Jeg er jo heller ikke akademisk, så jeg har ikke haft de der ambitioner om den rene skulptur, det er ikke min afdeling. For mig har det været vigtigere, at det, jeg lavede, udtrykte det, jeg ville, end det var skulpturen som sådan, der var det vigtigste. Ler er tættere på, det er ligesom at tale eller tegne. Hvis du kan bliver dygtig nok, så pludselig, når du står og modellerer, så svinger det jo. Hvorimod når du hugger, så er det tiden. Det er så langsomt, så det er ikke et spørgsmål om at få det til at svinge, det er den tid, du bruger på det, fordi jo mere tid, du bruger, jo mere sten kan du hugge af. Så det er meget enkelt, når du ser sådan en stor stenskulptur, så kan du se, det er timer, måneder, og der har man stået, bum bum bum bum, lige som at strikke med meget tyndt garn.

Løber tiden hurtigt eller langsomt?

Jo ældre du bliver, jo hurtigere går den. Jeg har en datter, og pludselig fik jeg at vide, at hun var 38, og jeg ser hende jo som sådan en lille én. Det var sgu forleden dag, jeg fik det at vide, jeg troede jo, hun lige var blevet 30, og jeg snakker med hende hver dag, det var sgu mærkeligt.

Og du bliver 80, det er da også noget.

Jo, men det er jo noget andet, det kan jeg jo mærke på mig selv også. Jeg fik jo kræft her for nylig, og jeg havde været i Mexico og arbejde, for da jeg kom til Mexico, så havde de lavet et stort museum for skulptur, og de spurgte, om jeg ville vise noget, og det ville jeg gerne, og jeg havde jo ellers troet, jeg skulle slappe af, men så måtte jeg bruge tiden i Mexico på at lave skulpturer. Jeg arbejdede i to måneder, og jeg var fandeme så træt. Normalt plejede jeg at gå ned til værkstedet og hjem igen, det er nogle kilometer, det kunne jeg sgu ikke. De måtte køre mig frem og tilbage. Når jeg skulle løfte det der forbandede ler, så kunne jeg heller ikke det. Så kommer jeg til København, så viser det sig, at jeg har kræft, og så blev jeg heroppe, og det var en ret interessant oplevelse, synes jeg. Jeg sad sammen med de andre i en lang række og snakkede, og det mindede mig sådan lidt om min barndom. Jeg var på røven, og vi sad alle sammen der og fik vores kemo, og de var søde alvorlige mennesker, for pludselig var det blevet alvorligt, pludselig var de mavelandet, pludselig kunne man se, at der gik et lys op for dem, og så sad vi der, og det er altså noget hårdt stof at få. De første gange er ikke noget, jeg var jo heldig, jeg var ikke en af dem, der brækkede sig, men så blev det altså værre og værre, til sidst bliver dit hjerte overbelastet, alt er noget lort, for hjertet er jo så forgiftet som noget, og du kravler af sted. Jeg fik altså lavet de her relieffer, for jeg var så heldig, at jeg fik lov til at stå ude på Statens Værksteder og arbejde, mens jeg fik det der kemo, og så købte jeg mig en seng. Efter knap en times arbejde måtte jeg ligge ned, men jeg fik lavet de ting, og så bliver du hele tiden scannet, og du får undersøgt dit hjerte, din krop bliver sådan noget mærkeligt noget for dig, altså du kommer ind i sådan en maskine, så bliver du vendt rundt, fordi de skal se, om dit hjerte overhovedet kan stå for det, for jeg er en gammel stodder, men de mente, jeg godt kunne snuppe de sidste gange kemo, og så viste det sig altså, at jeg reagerede fantastisk godt på det, så allerede efter tre gange troede de sgu, de skulle få det væk, og så efterhånden blev det bedre og bedre, altså jeg fik det dårligere og dårlige, men min kræft forsvandt mere og mere, og nu er det sådan, at de mener, at jeg er rask, og jeg skal til kontrol om et halvt år, og jeg kan godt mærke, at jeg har det ti gange bedre, end jeg nogensinde har haft det. Men det er klart, når du er 80 år, skal du jo også dø for fanden. Men denne her gang havde jeg ikke nogen visioner om at dø. Jeg fik også så meget morfin på et tidspunkt, at jeg rakte ud efter ting, der ikke var der. Det er meget væmmeligt.

Du har vel meget, du skal nå at lave?

Jo, men det er jo fjant, det der med at man har meget at lave. Det er kun noget, der findes inde i hovedet på en. Der er ingen, der spørger, du har opfundet dig selv. Jeg mener, et job med at stå og skrælle gulerødder i en kantine er vel mere meningsfyldt end det, jeg står og laver. Ja, og jeg kan godt lide at lave noget, som egentlig slet ikke er noget. Det er ligesom bare at være en væg. En væg ser jo alt. Den er der jo bare, sådan set. Hvis du spurgte almindelige mennesker i samfundet, om der skulle være kunst, så tror jeg, de er blevet opdraget politisk til at sige nej, fordi det er fuldstændig meningsløst. Det er blevet sådan politisk, at hvis nogen skal have penge, så skal det være meningsfuldt, og derfor håber jeg, min kunst er så meningsløs som overhovedet muligt, fordi det er jo virkelig der, man skal sætte ind. Man skal jo vise noget, som ikke er, og som er en mangel. Og der er mangel på meningsløshed, fordi alting har en mening. Jeg kan bedst lide at være i ingenting. Det tror jeg også er sådan, kunstnere har det i virkeligheden med alting. Jeg har det bedst, når jeg skal rejse. Det der med forventningen synes jeg er fantastisk. Det der totale nulpunkt. Jeg kan ikke lide at ankomme eller tage af sted. Selve det at være færdig med en ting er jo en underlig sag. Man har det jo bedst, når man står og roder med det, og man aner jo ikke, hvad man står og laver. I virkeligheden ved man jo ikke, hvor det kommer fra, det er jo sådan impulser og tilfældigheder, der knalder ned over hinanden, og så er der noget, du griber fat i, og så på et tidspunkt er det tingen, der bestemmer, ikke dig selv mere, den spørger jo efter det, der skal laves ved den, og så er du bare et redskab, og det er der, den svinger, når det er sådan.

Du kalder dem for ting?

Ja, jeg går bare og laver ting, sådan nogle underlige ting. Kunst er jo sådan en mellemting mellem filosofi og underholdning. Det er bare, at man spørger, og derfor spørger man også selv, når man har lavet det: Kan du lide det, jeg laver? Fordi man selv står som et spørgsmål over for det, og to tænker halvt og tre tænker endnu mindre, og en hel flok tænker overhovedet ikke, så tænketanke bryder jeg mig ikke om. Der kan man blive enige om en masse idiotiske ting. Jeg har jo lige ligget i med tiden rigtigt, og derfor har jeg lavet relieffer, for det er jo sværere at stå og lave skulpturer, det var tungere for mig. Nede i Mexico lå jeg en nat og kunne ikke sove, og så løftede jeg armen op, og så var der ingen muskler på. Huden hang som gardiner, der var slet ikke noget. Jeg tænkte, hvad fanden er det for noget, det var sket på fjorten dage, så hurtigt gik det, men jeg var heldig, for jeg fik jo at vide, at jeg havde småcellekræft, og det er nærmest uhelbredeligt. Så begynder man at arrangere sig. Det er meget skægt, du bliver ikke sådan ked af det, der er bare så meget, du skal ordne. Men vi skal jo ikke snakke sygdom. Jeg kender ikke noget, der er sjovere end mit arbejde. Jeg er skide heldig, at jeg har været så fornuftig, at jeg allerede som dreng kunne se, at det var det, jeg skulle og ikke det andet. Heldet for kunstnere, er, at de har noget, de er bidt af. Jeg kan huske, at Asger Jorn besøgte Peter Bramsen i Paris, og Jorn havde sådan nogle tændstikæsker med til Bramsens søn, for han ville så gerne have, at han skulle være interesseret i noget, men han interesserede sig ikke en skid for tændstikæsker. Men Asger Jorn mente, at man skulle være bidt af et eller andet, og det mener jeg i hvert fald er meget vigtigt. Det er synd for folk, der ikke er grebet af noget. Min mor boede ude i Høje Gladsaxe, da hun var blevet pensionist. Hun boede højt oppe, det var meget flot med udsigt over byen. Men elevatoren havde sådan nogle mærkelige proportioner, indtil jeg opdagede, at det var jo, fordi folk skulle kunne transporteres ned liggende. Derfor var elevatoren meget smal og meget lang. Du ved, de mennesker, der boede der, de har brugt hele deres liv på at gå på arbejde, og så ender man der. Der var ikke andet. Jeg tror også, min mor var glad for, at hun havde nogle sønner, der sagde nej til det der liv. Men det var jo svært for hende, når Arne eller jeg fik et legat, da vi var unge, og min mor gik på arbejde. Hun var lidt genert for at sige det, at folk jo reagerede på, at sådan nogle døgenigte som os fik penge uden at lave en skid og hang rundt der. De forstod jo ikke, hvad vi lavede, så de kunne ikke forstå, at vi skulle have penge for det der. Jeg var jo heldig på den måde, at jeg startede med at udstille allerede som 18-årig og havde stort set succes med det samme. De kaldte mig kunstens sputnik, og på den måde solgte jeg til Carlsbergfonden meget tidligt, så fik jeg legater. Jeg var lidt forkælet på den måde, at jeg blev udnævnt til at være et nyt talent og kom ud og bo hos Fuglevad i Lyngby, hvor jeg fik et atelier, som sønnen til den tidligere museumsinspektør for Statens Museum havde haft før, og fru Fuglevad kendte jo alle de der kunstnere, jeg traf alle digterne, Johannes V. Jensens kone, Tove Ditlevsen, Tom Kristensens kone, de kom jo alle sammen ud og besøgte den gamle dame, der jo også kendte Adam Fischer og de der gamle billedhuggere og var gode venner med Kai Nielsen, så hver gang jeg skulle betale husleje, som jeg jo ikke havde penge til, ringede hun til en af dem, så fik jeg et legat, og så fik hun sin husleje. På den måde kom jeg så ind i det kunstliv, især ind i digtermiljøet, og der har jeg været siden. Jeg kender mange unge digtere, de kommer jo og besøger mig. Jeg kender ikke så mange billedhuggere i Danmark, dem møder jeg i udlandet. Jeg kan ikke huske, hvad jeg ville sige, men jeg fik hurtigt succes, sådan at jeg faktisk kunne leve, og så kom Galleri Birch, og han gjorde, at jeg kunne rejse til Frankrig, og så sendte han penge til mig. Men mange gange sendte han så ikke penge, og så levede jeg på lånt tid, det gjorde man, det var lige så godt næsten, for man vænner sig jo til, at nogen gange havde man penge, og nogle gange har man slet ingen, og så boede jeg lidt på klods rundt omkring. Jeg havde sådan et lille hus i Belleville, men så blev jeg skilt, og så tog jeg til Italien og boede der. Og så havde jeg ikke noget med Birch at gøre længere. Så havde jeg galleri i Italien og Frankrig, og så fik jeg den der ungdomsbiennale-pris i Paris og havde et galleri, der kunne sælge der, og sådan, slag i slag i slag, kunne jeg gøre mig nogenlunde fri og leve af det, og så kom jeg så ud for det der med, at jeg blev smidt ud af Italien og blev dømt otte år i spjældet. Det var, fordi jeg kom sammen med alle de der meget venstreorienterede folk, og nogle af dem havde berøring med de røde brigader, for det var jo oppe i Norditalien, og når jeg gik ud, havde jeg politiet med, de sad altid nogle borde længere henne for at se, hvad vi lavede, og jeg fotograferede for de venstreorienterede, fordi de havde et system, hvor de tog nogle af de kvikke arbejdere på fabrikkerne og gjorde dem til studenter, så de kunne komme ind på universitetet, og så lærte de dem op meget hurtigt, på to år, så de kunne komme ind, og de blev altså hentet på deres arbejdsplads. Det var meget militant i virkeligheden, for nogle af dem gad jo ikke, men der var ikke noget, de skulle fandeme, når de havde meldt sig til, så de blev hentet, og så blev de undervist på den måde, at de kunne tage en eksamen, ikke noget udenomspjat, de vidste, hvad de skulle kunne, og det var så det, de opdragede dem til. Og det var jo et meget godt system på en måde, men det var sådan meget rød front, og så en dag, hvor jeg sad på en bar sammen med nogle nede fra støberiet, så var baren fuld af soldater, og så sagde jeg, at jeg var meget antimilitaristisk og fortalte soldaterne, at i Danmark kunne man sgu nægte at blive soldat, om de ikke kunne det, nej, det kunne de ikke. For at nægte det, så skulle de ind på sindssygehospitalet, og mens vi diskuterer kommer der en officer hen og spørger, hvad det er, vi snakker om, og så forklarer vi, og han siger, at det var en forfærdelig ide den danske der med, at man ikke behøver at blive soldat, og så er det, jeg tager en af hans mange ordener, der hænger der på uniformen og siger: Der kan de se, jo flere de har af de her, jo større idioter er de. Det var det, det gav otte år i spjældet, og så kunne jeg ikke være i Italien mere. Jeg blev anholdt og sad i fængsel, og så måtte jeg ud af landet, for jeg vidste ikke, hvad der ville ske, når dommen faldt. Så jeg flyttede til Jugoslavien og boede der, og så fik jeg en malerven til at køre ind i Italien og få støbt de ting, jeg lavede, så jeg hele tiden var i gang. Så fik jeg otte år først, og så fik jeg tre år, og så fik jeg den betinget men kunne ikke være i Norditalien, men så den gamle danske kulturminister, han skrev til Italien, fordi jeg var ved at lave en stor skulptur til Journalisthøjskolen, og den var jo ikke færdig, og så ville de gerne have mig i Pietrasanta, fordi de var kommunister alle sammen, og anarkister, og de skrev så, at de ville meget gerne have mig, og Moravia og Pasolini havde skrevet om den her sag i avisen, for det, jeg havde sagt, var jo fornuftigt nok for dem, så derfor kom jeg så derned, men måtte jo ikke være i Norditalien, jeg var landsforvist deroppefra. Kunst er det første, man angriber, en totalitær stat vil styre kunsten. Kunst stiller bare spørgsmål, og det er det, det gør og færdigt arbejde, og det må man vænne sig til. Jo skrappere det er, jo større spørgsmål. Og fordi kunst nu skal koste milliarder, ødelægger kunsten sig selv, og det er jo slet ikke meningen med det. Du har kunst i dag, der bliver båret ned i en bankboks. Mennesker slår sig sammen, så de kan købe nogle af de der helt dyre værker, men ingen ejer dem, det bliver købt i fællesskab og båret ned i en kælder og står der og samler støv, til det er steget nok i pris til, at det kan betale sig at sælge det igen. Man bruger det til investering, og det er jo en måde at slå det ihjel på, fordi et billede er jo til at se på og ikke til at stå i en lukket kasse. Men kunst er jo kunstigt, for vi bygger jo en kunstig verden. Når jeg laver en hund, så er det jo ikke en hund.

Men resten af verden uden for kunsten er jo også forholdsvis kunstig?

Det er klart, det er noget vi har opfundet. Hundene i Afrika er blevet racister, så de gøer kun af de sorte mennesker. Det er jo praktisk, for de hvide altså. I virkeligheden er hele vores verden jo bare opfundet. Du kan ikke forestille dig, at vi skulle rende rundt nøgne og slå hinanden ihjel med sten. Alt hvad vi har lavet, har vi bygget op, der er jo ikke noget tilbage i vores verden, der er uberørt. Og derfor har man sådan en tilbøjelighed til at rejse hen, hvor det er, som det var engang. Det er nu blevet eksotisk at gå baglæns, jeg er lidt nervøs for at gå fremad, med god grund, vil jeg sige.